El Sueño Liberal: «El sueño liberal, o el Síndrome de Horatio Alger, es que el trabajador a través del ahorro puede “comprar” su libertad del trabajo por cuenta ajena y convertirse en su propio dueño a la vez que crea emp»

Lo que faltaba para acabar de alegrarme la noche :(

Que no te enteras, Akin. El empresario no contamina porque ¡contaminar es tirar y malgastar los recursos! XDDD

"Al prohibirle su libre elección a trabajar y obligarla a estudiar, le estamos negando una fuente de financiación fundamental para ella y su familia. La prostituta infantil suele estar en países pobres donde apenas tiene alternativas. Su trabajo le permite sobrevivir, y no vivir mejor."

¿Qué clase de depravado hijo de puta puede decir esto?

"El turista sexual. (...) Algunos de esos países viven del turista sexual. Cuando el estado lucha contra el negocio del turismo sexual por razones morales, lo único que está haciendo es ayudar a que la nación no obtenga el capital necesario para conseguir otras formas de producción en escenarios futuros. (...)"

Ah, ya veo lo que le mola... filipinas, indonesia... qué ajco me da.

En serio, creo que hay gente que tiene problemas para discernir la realidad de sus propias fantasías. ¿No se dan cuenta que tras las palabras hay gente que sufre?

La logica neoliberal conlleva su propia destruccion. Al final aquellos a los que se les despoja de su dignidad se unen y se revelan en contra de la Ley de la Selva. La Historia lo demuestra constantemente (vease Bolivia).
Y al final rogaran a aquello en lo que crean para que sus muertes se produzcan de una manera etica, pero ya sera demasiado tarde y no podran mas que recogerse las tripas del suelo...

Este tipo escribe tambien en www.liberalismo.org

Hace un tiempo leia esa web para saber mas o menos por donde respiraban los "liberales" economicos. Pero deje de hacerlo cuando lei dos articulos. En uno se decia que lo que tienen que hacer los niños de los paises pobres es trabajar por lo que les paguen (y si les pagan un cuenco de arroz, aceptarlo), no estudiar. Y en otro se decia que habia que inundar Africa de DDT para atajar las enfermedades.

Despues de leer esos dos articulos, no volvi a entrar en esa web.

Cada día que pasa y cada vez que leo algo de los que se llaman 'liberales' veo con mayor claridad son unos parásitos sociales. Le ponen precio a la vida ajena, sus relaciones con el resto de la humanidad carece de sentido si no tiene beneficio económico, mientras que ellos se ven como necesarios e imprescindibles.

Los liberales según esta teoría justificarían como necesidad económica que unos pobres entreguen su hija a un prostibulo por una lavador, como el anuncio, pero es mas, incluso dirían que ha habido un beneficio oculto para los pobres padres que han salido ganado en el cambio, la niña no pasara hambre, los padres no tendrán que atender sus necesidades y la madre al no tener que lavar la ropa a mano tendrá las manos mas suaves, un valor añadido a tener en cuanta la próxima vez.

Mi mente no puede asimilar que una persona inteligente pueda justificar las desgracias de los demás como necesarias para una economía, que idea mas repugnante y que vil pueden llegar a ser estos caníbales económicos, han perdido toda su humanidad.

No se trata de inteligencia chiz, sino de todo lo contrario: fuerza. El neoliberalismo usa el mecanismo por el que el Universo se ha regido durante 15 mil millones de años: la ley del más fuerte. Un planeta atrae a una partícula de polvo que se funde en su atmósfera, el león se come al cervatillo y un poderoso usa al desfavorecido en su beneficio. ¿Cómo llegaron los poderosos a serlo? Por diversos factores, desde la alta cuna hasta por su propio esfuerzo ejercido en unas condiciones favorables. Pero la cuestión es si se usa el poder éticamente o no. Y la gran mayoría de las veces usarlo despiadadamente reporta más beneficios individuales que hacerlo de forma ética. Continuamente lo observamos: Los listos frente a los buenos. ¿Pero es que acaso ser listo no es usar la inteligencia? No, actuar inteligentemente es hacerlo de forma ética. El culmen de la inteligencia no es, cómo se nos ha vendido tradicionalmente, el saber lo que es sino el saber lo que debe ser. Debemos elegir entre ser animales listos o animales dignos. He ahí el campo de batalla que determinará si este mundo continúa siendo un infierno de yihads y neoliberalismo o si conseguimos hacerlo habitable.

Tengo que reconocer una cosa. Akin se ha molestado en poner "algunos". Algunos de vosotros habeis obviado este hecho y nos habeis puesto de... bueno... en realidad no deja de ser la lista típica de falacias que tanto gusta usar a algunos de vosotros ([los liberales] son unos parásitos sociales)... que seré tildado de "hijo de puta", ""malas personas" y de cosas peores (tranquilos, no es la primera vez), pero bueno... Allá vamos.

1.- ¿Dice el señor Valín que se alegre de que haya gente que se tenga que dedicar a la prostitución, niñas incluídas? Si la respuesta es sí, repregunto: ¿Dónde? Apliquese al resto de "héroes".

2.- El artículo es más que discutible desde todos los puntos de vista, utilidad (aquello en lo que se basa) incluída. Teneis la oportunidad de perder vuestro tiempo en buscar soluciones más útiles para todos los problemas o en seguir insultándo a la gente por ser "neoliberales". Sólo un pequeño detalle: hay cosas que en unos países (ricos) se pueden permitir y en otros (pobres) que no, y que aquí se elige entre la opción horrible o la aún peor.

Gloriosa, por otra parte, la respuesta del señor Mikimoss... con una definición del "neoliberalismo" que todo el mundo podrá usar como referencia en los futuros libros de texto... En el de falacias, por supuesto. chiz, como siempre, a su altura... bueno es no desentonar.

Y no, no me gusta que haya ni me gustaría que hubiera ninguno de estos héroes. Pero tampoco soy un demagogo.

No puedo creerme aún lo que acabo de leer...

Ah, bueno... sera entonces que en vez de invertir en los paises pobres en educacion,rendimiento, industria, etc... hay que invertir en prostibulos :)

Una cosa es que necesiten prostituirse para comer, y otra muy distinta hacer de la mas miserable necesidad, virtud, que es lo que hace el articulo.

Sr. Indocumentado Carnicero:

Es difícil superar sus cotas de imbecilidad. Difícil, pero usted siempre lo consigue. Enhorabuena. Es usted un crack.

Anónimo: Lamentablemente, usted sigue siendo muy poco original en sus insultos. ¿Es usted borderline? Por lo limitado de sus insultos, la verdad es que dice muy poco en su favor. Aunque también es cierto que reincidir en la estupidez tiene su mérito... ¿tengo que felicitarle?

Samaritano: sera entonces que en vez de invertir en los paises pobres en educacion,rendimiento, industria, etc... hay que invertir en prostibulos :) Fantástico. No se queje de la globalización, del Banco Mundial, del Fondo Monetario Internacional...

Una cosa es que necesiten prostituirse para comer, y otra muy distinta hacer de la mas miserable necesidad, virtud ¿Y en comparación con qué, es virtud? En esos casos tan extremos, la virtud se divide en dos: supervivencia/no supervivencia. Y ojalá algún día deje de ser así.

Los liberales tendríais que salir más amenudo de vuestros libros y mirar por la ventana para ver que el mundo es real y que la gente existe más allá de las estadísticas y tratar de comprender (gran esfuerzo para vosotros, lo sé) que la gente sufre y que sólo eso importa en el mundo.

Parece, Happy Butcher, que te has sentido aludido por mi "hijo de puta". Qué quires que te diga, si defiendes aunque sea mínimamente la prostitución infantil te diré que eres un grandísimo hijo de puta con todas sus letras (ojo al condicional, aunque me da que sobra).

Por cierto, dices:
"que seré tildado de "hijo de puta", ""malas personas" y de cosas peores (tranquilos, no es la primera vez)"

¿No te dice nada eso? Es decir, a mi me han llamado muchas cosas en la vida, pero hijo de puta (en serio) y mala persona nunca.

Quizás deberías replantearte tu existencia ;)

DEM: "Los liberales tendríais que salir más amenudo de vuestros libros y mirar por la ventana para ver que el mundo es real y que la gente existe más allá de las estadísticas y tratar de comprender (gran esfuerzo para vosotros, lo sé) que la gente sufre y que sólo eso importa en el mundo". Brillante. Esto es lo grande de algunos elementos de la progresía: el monopolio de las buenas intenciones. Ahora resulta que los liberales no miramos a la realidad y que nos importa un carajo que la gente sufra. Si somos liberales, es por la misma razón que tú eres progre: que creemos que la nuestra es la solución menos mala para que la gente deje de vivir en condiciones peores de vida. En lo que diferimos es en el método... no en la intencionalidad. A lo mejor tendrías que renunciar a algunos de tus prejuícios y leerte alguno de nuestros libros...

Parece, Happy Butcher, que te has sentido aludido por mi "hijo de puta". En absoluto. Para mí es sólo uno más.

si defiendes aunque sea mínimamente la prostitución infantil te diré que eres un grandísimo hijo de puta con todas sus letras (ojo al condicional, aunque me da que sobra). ¿En comparación con qué? ¿Conque no coma o coma mucho peor? Porque, a lo mejor, el hijo de la grandísima puta eres tú... Aquí nadie defiende nada. Aquí sólo se plantean opciones, entre las horribles y las peores. Con lo otro, sí, se puede ligar, se queda muy bien con todo el mundo... pero permítame que te diga que es muy poco realista.

a mi me han llamado muchas cosas en la vida, pero hijo de puta (en serio) y mala persona nunca. ¿No te dice nada eso? Sí, me dice que unos son educados que saben discrepar y que otros son unos maleducados y demagogos.

Quizás deberías replantearte tu existencia ;) Paso de religiones.

Yo, humildemente, apoyo la idea de cambiar el nombre de estos “liberales” a liberalistas. Liberal era “el empecinado”, todo lo contrario que su coetáneo “el cura Merino”, absolutista. El nombrar a estos bribones liberalistas del mismo modo que aquellos que se opusieron al absolutismo mas retrogrado, puritano y católico, del cual es fiel adalid el PP, sumergiendo España en un periodo de oscuridad que duro cerca de cien anos, me parece un poco aventurado.

En cualquier caso, la verdad, no se porque gastar tiempo rebatiendo tonterías al señor Valín, o al carnicero feliz. La escasez intelectual es manifiesta en ambos aunque, día a día, traten de superarse,… consiguiéndolo a veces!!

Rap: Lo mismo te digo, héroe del día.

Plantearte que la prostitución infantil sea algo bueno (comparado con lo que sea) demuestra que eres insensible (insensible por rebajar el tono de la discusión).

Es el mismo tipo de estupidez que plantearte si escogerías salvar a tu hijo o a tu hija en caso de que un asesino te obligase a decidir. ¿Qué clase de tarado se plantea estas cosas en serio y escribe libros sobre ello? Sorpréndeme, que seguro que también hay libros sobre estos temas XDDDD

Sólo he podido llegar a la explicación de la prostitución infantil, y ahí ya me han podido las náuseas. "la prostituta infantil probablemente no quiera serlo, pero a nadie le gusta trabajar". Como si prostituirte fuera como tener que despachar en un mac donalds porque no te llega la paga...(Por cierto, si realmente no quiere trabajar en ello...por qué habla luego de su libre elección?). Ni liberal, ni capitalista ni nada, lo que es ese tío es un enfermo.

Aaaay,qué bien estaría poderle reclutar para satisfacer las necesidades sexuales de los presos de alguna prisión turca...Seguro que no es su empleo soñado, pero a nadie le gusta trabajar, no?

Butcher,

Tomare tu alusión a mi persona como un halago, no se puede esperar mas de usted.

Le contare lo que si se de los liberales, o mejor dicho neo-liberales, y de su máximo exponente Ronald Reagan.

Los recortes presupuestarios que llevo a cabo Reagan obligo a los centros psiquiátricos del estado ha desahuciar a decenas de miles de enfermos mentales, sin siquiera preocuparse donde vivirían, quien les cuidaría o como subsistirían, este recorte presupuestario consiguió un incremento del 15% de sin techos en nueva york.

Elimino los programas de ayuda a la alimentación infantil en los colegios públicos para los niños de familias pobres, o de bajo recurso. Llevo al programa de cobertura medica, el medicaid, casi a la bancarrota, dejando a cientos de miles de americanos sin medico.

Durante sus ocho años de mandato elimino decena de miles de becas estudiantiles para familias pobres, y las que ya la tenían les obligo a reembolsarlas sin demoras y con intereses, cuando lo habitual era ser permisivo en su devolución.

Eso si, el gasto militar subió por las nubes, las reducciones fiscales para los ricos llegaron a ser escandalosas, mientras que los trabajadores seguían pagando lo mismo, y se perdieron millones de puestos de trabajo. Pero los ricos se hicieron mas ricos que nunca.

Si señor, ser liberal, digo neo-liberal, es la polla.

Le diré una cosa señor butcher, usted es tan liberal como yo, lo que ocurre es que usted sufre del síndrome de Horatio Alger, le están engañado señor butcher, usted por mucho que lo desee, por mucho que trabaje, por mucho que trapichee, da igual las lagrimas, el sudor y la fuerza que derrame, nunca jamás será rico. Usted señor butcher es tan solo otro proletario como yo y tantos millones mas, usted señor butcher en cuanto no tenga una nomina, o si es autónomo unos beneficios, se encontrar en el mismo sitio que yo, no lo olvide señor butcher es usted un proletario, enajenado quizás, pero proletario, yo se muy bien quien soy y lo que soy, usted señor butcher es el que, si me lo permite, desentona y no esta a la altura de las circunstancias.

Para The Happy Butcher: Tú también puedes ampliar tus fuentes. Es muy edificante:

http://www.redvoltaire.net/article842.html

http://revistadelsur.org.uy/revista.040-041/Sociedad1.html

Carnicerillo, apestas a casquería

Leo el enlace acerca de Bolivia (rapidito, que me da bastante asco) y leo que uno de los grandes problemas de Bolivia es que crear una empresa es muy caro. Muy bien. ¿Qué va a vender un indígena en Bolivia, Perú o Chiapas? ¿Dónde va a poner el cartel de su negocio si no tiene casa ni tierra? ¿Con los papeles del negocio le dan también la dignidad que le robaron?

Como el Estado es el que roba a los pobres, ya no podemos hablar de liberalismo. Estrictamente podría ser así pero como en casi todo las cosas no son blancas o negras (si, en CASI todo, porque el artículo que quieres defender es negro, pero negro negro).

Yo lo veo de otra forma. Muchos dirigentes latinoamericanos han dirigido sus países de forma muy corrupta. Reforzando aún más la posición de los fuertes y hundiendo aún más a los pobres y desheredados. No sólo no han promovido mecanismos de ayuda o apoyo a estos colectivos desfavorecidos sino que han dado siempre el empujoncito necesario para destruirlos.

Para mí esto es liberalismo "de facto". Es llevar al extremo la ley de la selva. Hay que tener en cuenta que cuando rige la ley del más fuerte la situación no es nunca neutra sino que los fuertes, para seguir funcionando según esta ley, hacen lo posible por machacar al débil. Son las reglas de juego. Pues, como decía, aquí el fuerte, el Gobierno, funciona de la misma forma que lo harían esas empresas que adorais y las cuales deberían funcionar sin límite alguno.

Por este motivo, no sé si podemos llamar liberalismo a lo de Bolivia. Lo que sé es que tú no quieres que se le llame así porque lo que allí sucede es la materialización de dónde nos llevaría el liberalismo, o el anarcocapitalismo o anarcoliberalismo o como cojones lo llaméis (ya me jode que os apropies del término "libertad" como para que os apropies del anarquismo también). "El gobierno cobra un impuesto del 50% sobre no se qué mientras reduce los impuestos a los más ricos" Eso lo llamo liberalismo porque es lo mismo que podría hacer una empresa sin sonrojo alguno al verse sin una correa adecuada. No sería un impuesto, lo llamaríamos "precio por servicio/producto". Si eliminamos la seguridad social y Sanitas decide cobrar 500 euros por un parto, ¿quién lo evitaría?Ah bueno, que eso es mercado, se regula con sus leyes y es beneficioso. Sí, como con la gasolina o las tarifas del ADSL. Qué pelea encarnizada tienen las petroleras para bajar los precios y ganar cuota de mercado... puff, da miedo eh?

Si el Estado hace esto último no es estado, es promotor de la política de rapiñar al que caiga o quede rezagado. Si el Estado no vela por el bienestar social, si no impone medidas que garantice el acceso a los servicios básicos a sus ciudadanos, si sólo pretende beneficiarse y beneficiar a unos cuantos ¿qué lo diferencia de una gran multinacional? Tiene interesés espurios, pretende beneficiar a unos cuantos para recibir ciertos beneficios a cambio (si hablásemos del BSCH sería estrategia, alianzas empresariales...), no tiene un consejo de ministros sino un consejo de administración, pretende enriquecerse, ejerce su infinito poder sobre todos sin distinción (a veces incluso distingue pero al revés)....

Es acojonante que restrijais la libertad al ámbito económico (porque claro, ser gay o promiscuo es libertinaje). Yo no soy el mejor para defender o alabar al Estado. Sólo sé que nunca debe ocurrir que quedemos en manos (aún más) de las grandes empresas y grupos de poder económico. Llámalo estado o como quieras pero mientras haya gente como tú empeñada en luchar y crecer recurriendo a la fuerza, sin mirar nunca al que viene detrás, mientras haya tanta insolidaridad y tanto egoísmo. En definitiva, mientras haya tanta bazofia, algo tendrá que fijar las reglas y mantener a raya a tanto buitre. ¿Te jode pagar impuestos? ¿Les jode tanto a las grandes empresas? Pues menos quejas no vaya ser que haya que pasar de la ley para empezar a hacer justicia.

Sr. Rap:

Está usted en lo cierto. Estos babosos no tienen nada de liberales. Lo que son es ladrones. Puestos a robar, hasta roban la palabra que prostituyen para definirse.

Liberofachas les va mejor. Aunque el término más correcto ya lo han encontrado algunos de ustedes, si no fuese que es ofensivo para las putas.

DEM: Plantearte que la prostitución infantil sea algo bueno (comparado con lo que sea) demuestra que eres insensible (insensible por rebajar el tono de la discusión). Ad populum. Yo no defiendo que sea bueno. Digo que es algo menos horrible que otras opciones... ¿Esto qué es? ¿La visión progre de la realidad... y si no, no eres persona? Lo cual, por cierto, dice muy poco en tu favor. Ah, claro, es que yo soy un neoliberal...

Es el mismo tipo de estupidez que plantearte si escogerías salvar a tu hijo o a tu hija en caso de que un asesino te obligase a decidir. No son los mismos ejemplos. En este caso, hablamos de trabajos horriblemente remunerados o aún peor remunerados. Otra falacia.

¿Qué clase de tarado se plantea estas cosas en serio y escribe libros sobre ello? Pues no lo sé, pero probablemente sea alguien con un principio de la realidad más desarrollado, desde luego, que el tuyo.

CHIZ: Tomare tu alusión a mi persona como un halago, no se puede esperar mas de usted. No esperaba menos de usted.

Le contare lo que si se de los liberales, o mejor dicho neo-liberales, y de su máximo exponente Ronald Reagan. Ya va por mal camino.

Los recortes presupuestarios que llevo a cabo Reagan obligo a los centros psiquiátricos del estado ha desahuciar a decenas de miles de enfermos mentales, sin siquiera preocuparse donde vivirían, quien les cuidaría o como subsistirían, este recorte presupuestario consiguió un incremento del 15% de sin techos en nueva york. Elimino los programas de ayuda a la alimentación infantil en los colegios públicos para los niños de familias pobres, o de bajo recurso. Llevo al programa de cobertura medica, el medicaid, casi a la bancarrota, dejando a cientos de miles de americanos sin medico. Eso si, el gasto militar subió por las nubes Ad populum terriblemente sesgado. Cuando Reagan subió los gastos limitares hasta la estratosfera, lo hizo en un contexto de guerra fría gracias a la cual dorrotó al comunismo... si bien supongo que a algunos de vosotros no le importará... Claro, porque como tienen buenas intenciones... Por cierto, parece ser que hubo una plaga de niños muertos de hambre por aquella época... En EEUU, por el contrario, lo que sí existe es la caridad privada. ¿Qué cree que pasó?

las reducciones fiscales para los ricos llegaron a ser escandalosas Sí. Lo que pasa es que te crees que ese dinero no va a ninguna parte, algo totalmente falso. Porque, o se invierte en una empresa (y crea nuevos puestos de trabajo) o se compran nuevos productos (con lo que aumenta la demanda de trabajo). Negar una parte de los hechos es otra falacia.

usted por mucho que lo desee, por mucho que trabaje, por mucho que trapichee, da igual las lagrimas, el sudor y la fuerza que derrame, nunca jamás será rico No, si no hago algo que le guste a la inmensa mayoría de la gente. ¿Quién cree que obtiene mayores beneficios? ¿Ford o Rolls Royce?

Usted señor butcher es tan solo otro proletario como yo y tantos millones mas, usted señor butcher en cuanto no tenga una nomina, o si es autónomo unos beneficios, se encontrar en el mismo sitio que yo, no lo olvide señor butcher es usted un proletario, enajenado quizás, pero proletario Retórica marxista a estas alturas. Nunca se olvide de que el Estado se lleva el 38% de su salario en impuestos... y que una parte al menos, creerá que se puede dedicar en cosas más útiles o mejor aplicadas. Desde luego, las alternativas que ustedes propondrían no me parecen mejores.

MIKIMOSS: Ya las conozco. El primero está sesgado (se queja del ALCA, cuando el tratado de libre comercio no está implantado en su totalidad para la inmensa mayoría de los individuos). El segundo es puramente descriptivo y tampoco demasiado profundo, a excepción del salario mínimo, idea también más que discutible.

ORWELL: apestas a casquería Y tú a liberticismo.

¿Qué va a vender un indígena en Bolivia, Perú o Chiapas? ¿Dónde va a poner el cartel de su negocio si no tiene casa ni tierra? ¿Con los papeles del negocio le dan también la dignidad que le robaron? Problemas en el reconocimiento de derechos de propiedad, algo que es responsabilidad del Estado. Le recomiendo la lectura de Hernando de Soto al respecto.

Como el Estado es el que roba a los pobres, ya no podemos hablar de liberalismo.

Estado es el que roba a los pobres, ya no podemos hablar de liberalismo. Si alguien roba a otra persona (apropiación involuntaria) eso es delito.

Estrictamente podría ser así pero como en casi todo las cosas no son blancas o negras No lo dudo.

Muchos dirigentes latinoamericanos han dirigido sus países de forma muy corrupta. Responsabilidad del Estado. Esto no es liberalismo... Si por algo se caracteriza, es por el control al Estado ante su tendencia al abuso.

Reforzando aún más la posición de los fuertes y hundiendo aún más a los pobres y desheredados. ¿Y cómo lo ha hecho? ¿Con una legislación justa (que no igualitaria, teoría de la justicia de John Rawls)?

han dado siempre el empujoncito necesario para destruirlos. A mí me gustaría que se dejara de retórica y hablara de las medidas concretas.

Para mí esto es liberalismo "de facto". ¿Y en qué medidas se basa? Usted ha visto una situación terrible y lo ha llamado "liberalismo", pero no se ha molestado en comprobar si las razones que la provocan son consecuencia de que la gente y no los gobiernos haya hecho lo que usted afirma. Por cierto, a nosotros nos gustan tan poco los corruptores como los corruptos. Ahora bien, el que tiene una mayor responsabilidad es el gobierno, en tanto puede modificar las leyes.

Es llevar al extremo la ley de la selva Ad populum.

cuando rige la ley del más fuerte la situación no es nunca neutra sino que los fuertes, para seguir funcionando según esta ley, hacen lo posible por machacar al débil Nuevo ad populum. Le recomiendo nuevamente la lectura de la "Teoría de la justicia" de John Rawls, un socialdemócrata, por cierto. La justicia no está en los resultados o en los fines, sino en los mecanismos que la sustentan.

aquí el fuerte, el Gobierno, funciona de la misma forma que lo harían esas empresas que adorais y las cuales deberían funcionar sin límite alguno. Luego me estás dando la razón (implicitamente, por supuesto). El responsable es el Estado. Con las empresas ocurre algo distinto: es una relación voluntaria. Si no te gusta y puedes irte a un sitio mejor, te vas. Pero al gobierno te lo tragas por cojones. Puedes decir que en realidad todas las empresas nos explotan, sea cual la sea...y yo te diré que si eso fuera así, pagarían sólo el salario mínimo, algo que en la realidad no pasa en una infinidad de casos. Los gobiernos bolivianos han machacado a su pueblo con su hiperinflación, con su planificación de la economía (nacionalización de estaño), el no reconocimiento de derechos de propiedad a los indígenas...

Lo que sé es que tú no quieres que se le llame así porque lo que allí sucede es la materialización de dónde nos llevaría el liberalismo Sí, como en Estados Unidos, Japón, Corea, Taiwan, Singapur, Suecia antes de los años 60... Alguno de ellos incluso hoy es socialdemócrata...

(ya me jode que os apropies del término "libertad" como para que os apropies del anarquismo también Yo no soy anarcocapitalista. Lo que sí somos es herederos de liberales franceses y británicos. Pero tranquilo, tú te puedes apropiar del concepto "buena persona".


"El gobierno cobra un impuesto del 50% sobre no se qué mientras reduce los impuestos a los más ricos" Nos echas la culpa de que suban los impuestos... ¡¡A los liberales!! Quizás deberías mirarte el prejuício... es muy contradictorio.

Eso lo llamo liberalismo porque es lo mismo que podría hacer una empresa sin sonrojo alguno al verse sin una correa adecuada. No sería un impuesto, lo llamaríamos "precio por servicio/producto". Eso ya lo hace el mercado. Insisto, si el mundo fuera tal y como lo dibujas, todo el mundo cobraría el salario mínimo fijado por el Estado, algo que realmente no pasa.

Si eliminamos la seguridad social y Sanitas decide cobrar 500 euros por un parto, ¿quién lo evitaría? Dado que el precio que planteas es manifiestamente abusivo, la competencia puede proponer una oferta mucho mejor. Cuando no hay competencia, lo que suele haber una intervención estatal de fondo.

Sí, como con la gasolina ¡¡Me pones el ejemplo de la gasolina, donde más impuestos hay!! ¿Por qué te crees que en EEUU la gasolina está más barata?

o las tarifas del ADSL. Vaya, hombre... también tengo réplica Y aquí tenemos la inmensa suerte de un mercado común libre.

Una pena que haya refutado todo aquello en lo que basas (supongo que momentaneamente, lamentablemente, tengo que estudiar, así que habrá que dejarlo para otro día) el Estado del Bienestar o el desastre de Bolivia.

Porque a ver si lo he entendido. El Estado hace lo que hace porque es intrínsecamente bueno (y no como esas malvadas multinacionales que benefician a unos pocos). Esto no es sino una falacia que le ha llevado a dos errores. La primera es creer que el Estado, con lo buena gente y guay que es, no genera nuevos problemas. Por ejemplo, el aumento del gasto público, la necesidad de tener déficit y, en último caso, endeudarse. Y si el Estado se endeuda, no paga el burócrata que se ha endeudado... lo pagamos todos (especialmente los pobres). La pregunta es: Si tienes ahora que pagar la factura de todos los gastos sociales... ¿volverás a quejarte del liberalismo? Nunca olvides que todo se paga. De un modo o de otro, pero se paga. Las buenas intenciones que tengas sólo son una excusa más para gastar.

Las multinacionales, por desgracia, tienen intereses espurios. El deber del Estado, para tí, es joder a las empresas por querer ser más ricas, no tener una legislación justa. No hay que impedir que se corrompan, no, hay que meterles más impuestos. Planteas dos problemas distintos como uno solo: uno, relacionado con los delitos, y otro relacionado con la corrupción del Estado.

un consejo de administración, pretende enriquecerse ¿Y tú no? A ver si ahora querer ser rico es malo...

Finalmente, tienes una opción si no te gustan estas multinacionales o su gestión: sacar tu dinero de allí. Pero eso (hacer lo que quieras con lo que te has trabajado) también es liberal.

Es acojonante que restrijais la libertad al ámbito económico (porque claro, ser gay o promiscuo es libertinaje). MENTIRA. Esto te lo puede replicar Akin, un malvado liberofacha como yo. Tu prejuicio roza la miseria...

Sólo sé que nunca debe ocurrir que quedemos en manos (aún más) de las grandes empresas y grupos de poder económico. MENTIRA. Todos. Grandes Y pequeños. Recalco lo del "Y", porque a veces los prejuícios nieblan la comprensión del punto de vista. Y en ese "Y" también está tu hipotética pequeña empresa incluída.

mientras haya gente como tú empeñada en luchar y crecer recurriendo a la fuerza, sin mirar nunca al que viene detrás, mientras haya tanta insolidaridad y tanto egoísmo. Volvemos al viejo insulto: los liberales somos malas personas. Ad hominem, ad populum... Y encima es falso. Porque jamás nos hemos opuesto a las ayudas voluntarias. Para tí, fueron buenas personas de izquierda las que se fueron a Galicia a recoger el chapapote del Prestige. Para mí fueron personas que libremente (es más, el gobierno de Aznar decía que la gente no era necesaria) fue a Galicia a ayudar a los demás. Actos voluntarios. Porque a lo que tampoco se opone el liberalismo es a que la gente sea buena. A lo que se opone es a que se fuerce a otra a que lo sea. Esto se llama libertad.

¿Te jode pagar impuestos? No me jodería si fueran menos.

¿Les jode tanto a las grandes empresas? El dinero que va a impuestos se pierde en otras inversiones que crean demanda de trabajo. Las dos caras de una misma moneda.

Pues menos quejas no vaya ser que haya que pasar de la ley para empezar a hacer justicia. ¿Y qué vais a hacer? ¿Meternos en un gulag, sin duda en un acto de generosidad? ¿Fusilarnos? ¿Quitar lo que se ha conseguido vía interacciones voluntarias (lo otro es delito)? ¿Expulsarnos del país?

"Camino de servidumbre"... que decía Hayek.

He de defender a THB en un punto, él no es conservador en lo ético-moral, en ese sentido no demoniza a Gays ni Lesbianas.

Pero THB, creo que al final discrepamos en dos cuestiones fundamentales:

- Tú crees en el mercado y yo no, yo creo que más allá de una idea de mercado perfecto la realidad es que la evolución natural es al agrupamiento y de ahí al oligopolio y/o monopolio. Se podría creer en un estado aligerado que tenga por una se sus funciones el controlar eso, pero un estado pequeño carece de verdadero 'poder' para hacerlo. Si la riqueza es poder habría demasiadas multinacionales mucho más poderosas que los mini-estados, y más capaces de imponer sus propias normas de facto, incluso finalemente llegar a controlar el estado. Muchas de esas cosas ya suceden ahora en países corruptos (y con esto no afirmo que los países corruptos sean liberales)

- La otra discrepancia es que tu crees que la gente es buena por naturaleza, y que si ahora no se manifiesta esa bondad es porque el estado se ha apropiado del monopolio de las buenas acciones impidiendo de hecho que la 'bondad' de la gente cuaje en iniciativas particulares (interpretación mía, no te lo he leído decir así) Que libres del 'yugo' del estado las iniciativas particulares corregirían los desequilibrios del mercado y darían la protección necesaria a los menos desavorecidos. Yo no lo creo.

Si me replicas no lo hagas recomendándome libros, no voy a leerlos porque no tengo tiempo ni ganas.

"Es el mismo tipo de estupidez que plantearte si escogerías salvar a tu hijo o a tu hija en caso de que un asesino te obligase a decidir. No son los mismos ejemplos. En este caso, hablamos de trabajos horriblemente remunerados o aún peor remunerados. Otra falacia. "

Claro, claro, no es el mismo ejemplo porque no hay dinero de por medio... Y luego te atreves a decir que mi perspectiva del mundo es peor que la tuya:
"alguien con un principio de la realidad más desarrollado, desde luego, que el tuyo. "

¿Ahora quien se autoadjudica el monopolio sobre la realidad? Una temporadita tratando niñas con secuelas psíquicas por la prostitución es lo que os hacía falta. Aunque no sé, seguro que os abstraeríais y las veríais como "heroínas del liberalismo", "mártires del progreso", etcétera. ¡Repugnante!

AKIN: He de defender a THB... Gracias.

discrepamos en dos cuestiones fundamentales: Bueno... El mundo no se va a acabar...

yo creo que más allá de una idea de mercado perfecto Nosotros tampoco creemos en el mercado perfecto. Lo que decimos es que las fallas del mercado pueden ser solucionadas por el mercado, esto es, por la gente.

la realidad es que la evolución natural es al agrupamiento y de ahí al oligopolio y/o monopolio. Supongamos que tu teoría es correcta. En el momento en el que suba los precios un poquito más de la cuenta, puede salir competencia ofreciendo productos más baratos. Otra cosa es el precio que hay que pagar para crear una empresa.... al Estado.

un estado pequeño carece de verdadero 'poder' para hacerlo ¿Un Estado o un gobierno? Porque son dos cosas distintas. Si suponemos que el Estado es "eterno", pero son los gobiernos los que lo controlan, y a estos los puedes cambiar, la cosa cambia... La democracia es capaz (otra cosa es que le hayamos dado el poder a gente que no piensa hacerlo) de crear los instrumentos necesarios para que sea controlada. Otra cosa es que la legislación de los países no permita tales hechos... (El Estado). Como ya he dicho en reiteradas ocasiones, no soy anarcocapitalista, y creo en la separación de poderes. De todos los poderes.

La otra discrepancia es que tu crees que la gente es buena por naturaleza Yo no he dicho eso. La gente no es buena por naturaleza... ¡pero tampoco mala! Y, desde luego, no tan mala como algunos la dibujan.

si ahora no se manifiesta esa bondad es porque el estado se ha apropiado del monopolio de las buenas acciones impidiendo de hecho que la 'bondad' de la gente cuaje en iniciativas particulares No es exactamente así. Es cierto que el dinero que quita el Estado no lo puedes meter en otras acciones. Por ejemplo, en obras solidarias.

Que libres del 'yugo' del estado las iniciativas particulares corregirían los desequilibrios del mercado y darían la protección necesaria a los menos desavorecidos Presupongo que es una errata y que, en vez de los "menos desfavorecidos", pretendías poner "más".

Estimado Akin: mezclas dos cosas. Por un lado la solidaridad, y por el otro la prosperidad y el bienestar. Son dos cosas distintas. Para mí, la prosperidad y el bienestar son elementos que se consiguen gracias al avance tecnológico y al libre intercambio de bienes y servicios (es decir, a que te compren los inventos). Y esto es aplicable a los pobres. ¿Cuándo crees que vivía mejor una persona de clase media baja, hace treinta años o ahora? Por otro lado, ya que estamos con la "seguridad social", la cuestión, además de conseguir el mejor sistema posible, también hay que tener en cuenta el sistema más eficiente, y el público tiene muchos problemas. Porque ahora te pregunto: ¿Durante cuánto tiempo te lo puedes permitir? Porque ahí está la cuestión del Estado del Bienestar, en el precio que hay que pagar por tales servicios, y no puedes plantear un lado del debate sin el otro.

Yo sí creo en la solidaridad voluntaria por dos razones. Para la protección a los más desfavorecidos, me voy al caso del terremoto de Bam (Irán). Los estados prometieron casi 150 millones de dólares. Apenas se necesitaban más de 30 millones para reconstruír la ciudad. Las donaciones no llegaron a 17. Pero sí creo en Bill Gates donando 150 millones de dólares para hayar una vacuna contra la malaria. O a cientos de miles de españoles donando dinero a ONGs por el huracán Mitch. Y creo en el mercado para la creación de aseguradoras que garanticen pensiones a los trabajos más peligrosos y asistencia médica para heridos. Y creo en la competencia entre fondos de pensiones. Y creo en el cheque escolar sueco y, hasta cierto punto, en el sistema sanitario francés.

¿Ahora quien se autoadjudica el monopolio sobre la realidad? Era una descalificación hacia tu punto de vista, no una generalización.

Una temporadita tratando niñas con secuelas psíquicas por la prostitución es lo que os hacía falta Yo preferiría tener secuelas durante 10 años y vivir dignamente otros cuarenta a morirme de hambre y que después... ah, es verdad, después no hay nada... Vuelvo a insistir: opciones horribles u opciones aún peores. Y sí, no me importaría ayudarlas a superar sus traumas.

Aunque no sé, seguro que os abstraeríais y las veríais como "heroínas del liberalismo", "mártires del progreso", etcétera. A mí me gustaría saber qué fueron tus padres y tus abuelos. Qué tuvieron que hacer para sobrevivir al régimen franquista. Y si emigraron, cómo lo hicieron.

¡Repugnante! Es un detalle que descalifiques aquello gracias a lo cual, entre otras cosas, hablas conmigo.

Ciao, me voy a estudiar

[CHIZ: Tomare tu alusión a mi persona como un halago, no se puede esperar mas de usted. No esperaba menos de usted.]

Al menos en eso estamos de acuerdo, ninguna esperamos mas del otro.

[Le contare lo que si se de los liberales, o mejor dicho neo-liberales, y de su máximo exponente Ronald Reagan. Ya va por mal camino.]

Explíquese, por que ese es un mal camino, yo hablo del neoliberalismo que viví en persona, usted aun no lo ha vivido.

[Los recortes presupuestarios que llevo a cabo Reagan obligo a los centros psiquiátricos del estado ha desahuciar a decenas de miles de enfermos mentales, sin siquiera preocuparse donde vivirían, quien les cuidaría o como subsistirían, este recorte presupuestario consiguió un incremento del 15% de sin techos en nueva york. Elimino los programas de ayuda a la alimentación infantil en los colegios públicos para los niños de familias pobres, o de bajo recurso. Llevo al programa de cobertura medica, el medicaid, casi a la bancarrota, dejando a cientos de miles de americanos sin medico. Eso si, el gasto militar subió por las nubes Ad populum terriblemente sesgado. Cuando Reagan subió los gastos limitares hasta la estratosfera, lo hizo en un contexto de guerra fría gracias a la cual dorrotó al comunismo... si bien supongo que a algunos de vosotros no le importará... Claro, porque como tienen buenas intenciones... Por cierto, parece ser que hubo una plaga de niños muertos de hambre por aquella época... En EEUU, por el contrario, lo que sí existe es la caridad privada. ¿Qué cree que pasó?]

No era necesario subir los gastos militares señor butcher, la URSS ya estaba en fase de auto desmantelamiento cuando Chernenko aun estaba en el poder, cuando Mijail Gorbachov sube al poder y aplica su novomyshlenie on (nuevo pensamiento) que implicaba poner fin al largo enfrentamiento entre Este y Oeste, y la búsqueda de la normalización de relaciones, esto señor butcher es lo que de verdad pone fin a la guerra fría y a la amenaza expansionista soviética, no la subida del gasto militar de Reagan.

En cuanto al gasto militar, si este es justificado o no, le remito a lo dicho por Eisenhower en el 61 en su mensaje a la nación, preste atención al capitulo IV, por lo visto usted señor butcher evidentemente nunca ha oído la frase “complejo industrial-militar”, y no es una paranoia de los progres, es el llamamiento de un presidente democrático que avisa a generaciones futuras de un peligro para la propia democracia.

No me hable de caridad privada señor butcher que la conozco muy bien, he visto las colas de familias esperando un plato de comida en Nueva York, ellos llegan a donde no quiere llega el estado, por que no es cuestión de no poder llegar.

[las reducciones fiscales para los ricos llegaron a ser escandalosas Sí. Lo que pasa es que te crees que ese dinero no va a ninguna parte, algo totalmente falso. Porque, o se invierte en una empresa (y crea nuevos puestos de trabajo) o se compran nuevos productos (con lo que aumenta la demanda de trabajo). Negar una parte de los hechos es otra falacia.]

Señor butcher, o es usted un teórico del copon, o peca de una ingenuidad prodigiosa, yo no creo nada, se muy bien a donde van los beneficios por las rebajas fiscales, me remito a los casos como ENRON, y muchos otros que no llegan hasta aquí.

Precisamente en el caso ENRON, cuando esos neoliberales cochinos mandaron la empresa a la quiebra y por consiguiente toda la plantilla a la calle. Los directivos sin embargo recibieron indemnizaciones millonarias del gobierno federal por aplicársele el “chapter 13”, las cuales se repartieron entre ellos.

Pero lo peor es que como obligaban a la plantilla a suscribirse a “su” seguro medico y de desempleo, reinvertían la cuotas en acciones de la empresa, y como estos seguros estaban sustentados por esas acciones, cuando la empresa fue a pique, los trabajadores se quedaron sin medico, sin indemnizaciones y sin desempleo. El neoliberalismo es la leche, si señor.

Pero si no me cree a mi, si piensa que todo lo neoliberal es buen y es un panacea, léase el informe del censo del gobierno de los EE.UU. sobre economía domestica y pobreza, el liberalismo es la leche, no lo digo yo lo dice el Tio Sam.

Señor butcher con el neoliberalismo los trabajadores en EE.UU. estan peor que nunca, en los ltimos 5 años, los sueldos han decrecido, no aumentado, decrecido un 7%, es el 75% de la población, mientras que los ricos, el 0,1% han visto su patrimonio incrementarse en un 159% y los super ricos el 0,01% de la población ha tenido un incremento del 680%, lo dicho la leche.


[usted por mucho que lo desee, por mucho que trabaje, por mucho que trapichee, da igual las lagrimas, el sudor y la fuerza que derrame, nunca jamás será rico No, si no hago algo que le guste a la inmensa mayoría de la gente. ¿Quién cree que obtiene mayores beneficios? ¿Ford o Rolls Royce?]

A ver seguramente Ford, ya que Rolls Royce es una marca de elite, y por lo tanto no se venden tantas unidades. Pero ademas, no manda hacer los coches en Indonesia, para luego montarlos en los EE.UU. como hace Ford. Por eso mismo un Rolls Royce es un coche de calidad y Ford un coche del montón. ¿Usted se considera un Rolls Royce o un Ford?

Por favor señor butcher se mas ocurrente.

[Usted señor butcher es tan solo otro proletario como yo y tantos millones mas, usted señor butcher en cuanto no tenga una nomina, o si es autónomo unos beneficios, se encontrar en el mismo sitio que yo, no lo olvide señor butcher es usted un proletario, enajenado quizás, pero proletario Retórica marxista a estas alturas. Nunca se olvide de que el Estado se lleva el 38% de su salario en impuestos... y que una parte al menos, creerá que se puede dedicar en cosas más útiles o mejor aplicadas. Desde luego, las alternativas que ustedes propondrían no me parecen mejores.]

Señor butcher el estado español se lleva lo que tiene que llevarse de acuerdo a la constitución, no se olvide en su delirio neoliberal que en la constitución se habla de la redistribución de la riqueza nacional, como pensaba que se hacían las carreteras, los hospitales, los colegios, y tantas otras cosas, con la caridad privada.

Lo que es mas señor butcher, yo cuando vivía en los EE.UU., ya hace 19 años de esto, mi nomina se veía reducida en un 42% por los impuestos, no tenia seguro medico, ni desempleo, y mi pensión por jubilación seguramente nunca llegaría, no me venga con milongas señor butcher.

Lo dicho señor butcher es usted un teólogo del neoliberalismo, pero solo eso, un teólogo, además de sufrir el síndrome de Horatio Alger.

No lo has pillado, lo que me resulta repugnante es leer las barbaridades que escribís.

¿Y si te dijese que mi abuelo cuidaba cabras desde los 8 años? ¿Me dirías que es lo mismo la prostitución infantil que un niño cuidando ganado porque en los dos casos se están ganando la vida y están faltando a la escuela? No creo que te atrevas.

He leído el post, he leído el artículo y he leído los comentarios (aunque alguno me ha costado lo suyo por peñazo y desviado, pero en fin...) y me gustaría aportar o subrayar al menos tres cosillas:

1/ El artículo del señor Valin tan sólo puede ser leído en clave de ironía bastarda. Sólo así se entiende: como una exacerbación extremista de esta lacra de neo-liberalismo ciego que hoy nos toca sufrir. Mucho me temo que este "Economista seguidor de La Escuela Austriaca y Paleo-Liberalismo filosófico" o directamente payaso es tan torpe que no logra conseguir con sus palabras más que lo contrario de lo que pretende.

2/ Apoyo las palabras de Chiz cuando dice "Le diré una cosa señor ..., usted es tan liberal como yo, lo que ocurre es que usted sufre del síndrome de Horatio Alger, le están engañado señor ..., usted por mucho que lo desee, por mucho que trabaje, por mucho que trapichee, da igual las lagrimas, el sudor y la fuerza que derrame, nunca jamás será rico. Usted señor ... es tan solo otro proletario como yo y tantos millones mas, usted señor ... en cuanto no tenga una nomina, o si es autónomo unos beneficios, se encontrar en el mismo sitio que yo, no lo olvide señor ... es usted un proletario, enajenado quizás, pero proletario, yo se muy bien quien soy y lo que soy, usted señor ... es el que, si me lo permite, desentona y no esta a la altura de las circunstancias."

Y las apoyo no porque desee meterme en discusiones estériles con THB (quien tiene una opinión propia y al menos se molesta en argumentar, lo cual se agradece) sino porque sé muy bien a que se refiere Chiz y me identifico totalmente con su opinión.

Y para reforzar esto me basta una sola frase, concisa, clara e inteligente, escrita más arriba por Dem: "la gente sufre y que sólo eso importa en el mundo."

Exacto, Dem. El resto de la discusión no son más que pajas mentales.

3/ Por último, resaltar una acertada frase de Akin: "Si me replicas no lo hagas recomendándome libros, no voy a leerlos porque no tengo tiempo ni ganas." Y es que está muy bien el poseer una gran cultura económica, política, social, etc... Pero mejor aún es comprender los datos y saber procesarlos mentalmente. Hablar, o escribir, con criterio propio y dejar de marear a la peña con datos, cifras y citas pedantes y molestas.

En otras palabras: al grano.

O en otras: leer y entender es algo; leer y sentir es mucho; leer y pensar es cuanto puede desearse.

Lamentablemente algunos no llegan ni al primer estadio de la anterior oración.

Así nos va.

Bien, tampoco es que sea usted demasiado original, Chiz. Es más, es sumamente contradictorio dentro de su propio discurso. Dado que no soy demasiado original en mis planteamientos, al menos intentaré serlo como comentarista, fiskeando su texto desde el final.

yo cuando vivía en los EE.UU., ya hace 19 años de esto, mi nomina se veía reducida en un 42% por los impuestos, no tenia seguro medico, ni desempleo, y mi pensión por jubilación seguramente nunca llegaría Es decir, que la culpa de que el Estado le robe el 42% de SU DINERO y a cambio no le den nada es por culpa... ¡¡¡Del neoliberalismo!!! Es decir, la culpa de que usted haya pagado unos impuestos salvajes es... ¡¡de quien defiende que se paguen menos impuestos!! Glorioso... Simplemente glorioso... No se ofenda... pero esto roza el ridículo... No se habrá preguntado alguna vez si esa cosa llamada "neoliberalismo" no es más que una palabra inventada para culpabilizar todos los males de la tierra... ¿verdad? Por cierto, esto también es aplicable a Reagan...

el estado español se lleva lo que tiene que llevarse de acuerdo a la constitución Sí, tengo que tragármelo. Pero si privatizan empresas púlbicas y bajan los impuestos, usted también tendrá que tragárselo. O incluso que le suban los impuestos en cosas que no le gustan... No cuestione el derecho al pataleo... que ya somos mayorcitos y la falacia de autoridad nos la conocemos todos. Y dado que usted es tan favorable a todas estas cosas, le sugiero que después no se olvide de pagar. Y si después hay que privatizar y reducir el gasto público... ah, sí, los neoliberales somos quienes hemos hecho el Estado del Bienestar insostenible. Descuíde: conozco el proceso.

no se olvide en su delirio neoliberal... Aaaaaaaaahhh... delirio neoliberal... Y tras lo demostrado arriba... ¿Qué clase de patología mental padece usted? Prefiero dejarlo en un error intelectual.

Ford, ya que Rolls Royce es una marca de elite, y por lo tanto no se venden tantas unidades Rolls Royce está casi en quiebra.

ademas, no manda hacer los coches en Indonesia Si no recuerdo mal, se hacen aquí, en Almussafes. O en Alemania. y en su defecto, en Europa del Este. Inversiones que, dicho sea de paso, los países pobres agradecerán. ¿O no las hemos agradecido nosotros? Pero tranquilo, Daewoo o Hiunday están en Corea... parece ser que no les va mal...

Por eso mismo un Rolls Royce es un coche de calidad y Ford un coche del montón Sí, pero cumple una finalidad, y es la de proporcionar transporte a todo el mundo. Rolls, sólo a los ricos. Esa es la diferencia. Por cierto: ¿Los coches, son más o menos seguros con el paso del tiempo?

¿Usted se considera un Rolls Royce o un Ford? Yo considero que el Ford es más barato para hacer aquello que quiero... y unos cuantos cientos de miles de ciudadanos también.

con el neoliberalismo los trabajadores en EE.UU. estan peor que nunca Y en los países pobres, mejor que nunca (y mejor que estarán a medida que pase el tiempo). Cuestión de punto de vista.

con el neoliberalismo los trabajadores en EE.UU. estan peor que nunca Por ejemplo, están peor que en el siglo XIII... O el siglo XIX, ya que nos ponemos a comparar con "siglos de oro"...

en los ltimos 5 años, los sueldos han decrecido, no aumentado, decrecido un 7%, es el 75% de la población ¿Y qué había pasado durante los 10 años anteriores de (casi) mismo neoliberalismo? ¿Y a qué se debe esa disminución del salario? ¿A que los ricos tienen menos impuestos? ¿Podría enseñarme las estadísticas, fuentes y/o referencias? Lo siento, es que ya estoy hasta las narices de que la gente eche la culpa de todo a lo primero que pilla sin mirar si tiene la culpa o no.

los ricos, el 0,1% han visto su patrimonio incrementarse en un 159% y los super ricos el 0,01% de la población ha tenido un incremento del 680% ¿Y qué pasa con ese dinero? No se invierte en ninguna otra empresa, la cual tendrá más seguridad en sus inversiones, con las que podrán hacer productos mejores y/o más baratos (además de crear trabajo)? ¿No se gastará, generando demanda de trabajo? Por cierto, el enriquecimiento de unos no tiene que ver con el enriquecimiento de otros. Si la empresa que estos han abandonado es productiva, los propios trabajadores pueden crear su propia empresa, hacer lo mismo y sacar ellos los beneficios...

Caso ENRON: Hacía tiempo que no veía usar la demagogia y la falacia con semejante falta de arte. Ahora resulta que estafar a miles de personas es "neoliberalismo". Hala, aquí lo tenemos... El señor Chiz ha encontrado el origen de todos los males y los ha focalizado en el mínimo común múltiplo: el neoliberalismo. Es decir, la libertad de empresa y de mercado tiene la culpa de... (la primera r es mía) obligar a la plantilla a suscribirse a “su” seguro medico y de desempleo, reinvertían la cuotas en acciones de la empresa, y como estos seguros estaban sustentados por esas acciones, cuando la empresa fue a pique, los trabajadores se quedaron sin medico, sin indemnizaciones y sin desempleo. ¿Qué tiene que ver la libertad de empresa y de comercio con la estafa? Nada... excepto el neoliberalismo, esa palabra que aglutina todo lo malo de este planeta. Si nos ponemos a hablar de estafas, hablemos también de la de los políticos, a ver quién gana... Por cierto, los señores de Enron que se enriquecieron de aquel modo están ahora sometidos a juício... De aquí a que vea a un diputado en la cárcel (me da igual el partido) por corrupción, entonces me hablas. En España, desde luego que no. Y en la inmensa mayoría de países, tampoco. ¿Por qué? Pues por la protección legal... Eso por no hablar de algunos funcionarios como Roldán, Caso Filesa, Gescartera... Hay donde elegir.

cuando esos neoliberales cochinos mandaron la empresa a la quiebra y por consiguiente toda la plantilla a la calle. Aaaaaaaaaaaahhhhhh, la culpa entonces la tengo yo... Y encima soy un cochino... Un detalle por su parte.

Los directivos sin embargo recibieron indemnizaciones millonarias del gobierno federal por aplicársele el “chapter 13”, las cuales se repartieron entre ellos. Es decir, que el Estado encima quita dinero a los contribuyentes y se lo da a empresarios, cuanto menos, tan ineficientes como para quebrar una empresa como ENRON... Me reitero: Es un fracaso del Estado, y la libertad de comercio y libre empresa no pintan absolutamente nada. De la confianza (algo que sí estaría en juego) sí puede encargarse el mercado.

he visto las colas de familias esperando un plato de comida en Nueva York No lo dudo: Yo he estado en Bélgica y he visto también mucha gente tirada en la calle pidiendo comida y un trabajo. Con una diferencia, donde yo estuve no vivían 25 millones de personas...

ellos llegan a donde no quiere llega el estado, por que no es cuestión de no poder llegar Claro. Si no quieres pagar al Estado, te mete en la cárcel... Así llega cualquiera...

, es el llamamiento de un presidente democrático que avisa a generaciones futuras de un peligro para la propia democracia. ¿El comunismo soviético una amenaza para la democracia? Desde luego que sí. Prefiero mil veces en este mundo capitalista de mierda a una semana en un gulag soviético... Allí se encerraba a la gente porque había que encerrar una cantidad determinada de gente por tiempo... ¡¡y arrestaban a cualquiera!! le recomiendo una lectura del "Archipielago Gulag" Alexandr Solzhenitsyn para que se entere de qué va el comunismo y porqué la paranoia anticomunista estaba, en mi modesta opinión, justificada...

Lo que sí hizo Reagan fue acelerar el proceso. Porque a pesar de la crisis... ese sistema podría haber aguantado unos cuantos años más. Cuando Reagan aceleró, la URSS reventó definitivamente.


Bien, Chiz, ahora sí, tengo que irme definitivamente a estudiar. No te molestes por lo que te voy a decir (o sí, me da igual), pero tienes una empanada mental en la cabeza de cuidado... Yo de tí me revisaría unas cuantas cosas. Más que nada para ahorrarte algunas bobadas que te puedes ahorrar en futuras conversaciones...

Todo lo bueno del mundo es porqeu se dieron pasos liberales, y todo lo malo porque intervino el estado.

Eso ya nos lo sabemos...

Los liberales y neoliberales son buenos para la economía solo cuando salen bien las cosas, si no salen bien es que no son liberales, que acomodaticio.

Ya lo tengo todo mas claro, gracias señor butcher, hablando de empanada mental XDDDD

Lo dicho señor butcher es usted un teórico, además de un demagogo.

Por favor no se confunda que no soy comunista, ni lo he sido nunca, es mas señor butcher aborrezco el comunismo, seguramente mucho mas que usted, no creo en las utopías, pero tampoco creo en el liberalismo económico.

Otra cosa, usted señor mío es quien defiende el liberalismo económico libremente, por lo tanto si quiere sentirse aludido cada vez que alguien opine sobre el liberalismo, es problema suyo, yo a usted no le conozco de nada y desde luego no le puedo culpar de nada, y menos en su condición de proletario enajenado, parafraseando un termino marxista, ea a estudiar, que algún día lo podrá poner todo en practica.

Los liberales y neoliberales son buenos para la economía solo cuando salen bien las cosas, si no salen bien es que no son liberales, que acomodaticio. No, perdona. Eso es lo que le pasa a la socialdemocracia (véase crisis de 1973). Tú únicamente has puesto unos ejemplos y yo contrarreplico, con la casualidad de que, en muchos casos, me dan la razón...

es usted un teórico Gracias. El mérito lo tienen mis maestros: todos progres.

además de un demagogo Aaaaaaaaahhhh... ahora resulta que soy un demagogo por no defender sistemas públicos, con la mala prensa que tiene eso en cualquier sitio... Voy a ganarme tantos amigos que no voy a poder tener una tarde libre en lo que me queda de vida... Revise también este concepto, verá en realidad quién es el demagogo... Ya le digo: su posición es muy cómoda. Por favor, si quiere que le tome mínimamente en serio, moléstese en argumentar el insulto... Ahora mismo, ha de saber que tengo una sonrisa de oreja a oreja...

no soy comunista No lo dudo, pero sólo el uso del término "neoliberalismo" hace que tenga una tendencia antiliberal que me hace sonreir...

pero tampoco creo en el liberalismo económico Me da igual. ¿y qué?

si quiere sentirse aludido cada vez que alguien opine sobre el liberalismo, es problema suyo Me parece muy bien, pero entenderá que, en toda conversación política, surjan réplicas y contrarréplicas. Y entenderá que usted no acabe bien parado ante comentarios como el número 5: Cada día que pasa y cada vez que leo algo de los que se llaman 'liberales' veo con mayor claridad son unos parásitos sociales. Se llama derecho de réplica, y no debería salir con este tipo de argumentos si no tiene nada que ocultar. Ah, no que hemos perdido "nuestra humanidad"... ya... sí...

yo a usted no le conozco de nada y desde luego no le puedo culpar de nada Ha sido usted el que ha puesto su vida como ejemplo, no yo. He replicado en base a tal situación.

Hala, Ciao.

Pero no estaba usted estudiando señor butcher XDDD

Señor butcher sabe lo que nos ocurre a nosotros, que este es un debate estéril, donde usted defiende una posición y yo otra, ambas contrapuestas y sin terreno común, por eso hablamos distintos idiomas y no podremos estar de acuerdo nunca.

Los datos que usted pedía en su comentario (33) sobre los incrementos de patrimonio los puede encontrar en el censo del gobierno de EE.UU. para la década 70- 80.

Hpoy me siento magnanime y le he buscado el censo para el periodo que me pidió, Congresional Budget Office 1979-1989:

…. the after-tax income of the top 1% of families rose 102.2%, the middle 20% of families fell 5.2%, and the bottom 20% fell 10.4%.

En otras palabras, el 1% (las familias ricas) de la sociedad incremento sus riqueza en un 120%, la clase media (autónomos t profesionales libres) un 20% de la población perdió un 5.2% y la clase baja (trabajadores no cualificados) que es el 20% de la sociedad perdió un 10.4%.

Si analizas esto datos, sin seriedad rigurosa, parece ser que los dueños de las empresas están jodiendo a base de bien a los autónomos y a los trabajadores, no es serio pero es la realidad, la enajenación proletaria es lo que permite esta injusticia, lo siento butcher.

No me venga usted con mas milongas liberales, de que si pagas menos crearemos mas y mejor empleo, me remito a los datos aunque los haya interpretado liberalmente ;)

Bien, Chiz. Es una lástima que en ese comentario no le haya pedido datos... No le voy a pedir estadísticas sobre salarios reales (¿o la estadística toma los nominales?) ni nada por el estilo... No he negado los resultados que usted afirma. No he defendido a Reagan. Lo que he dicho es que clavarle un 42% de impuestos a cambio de nada no es liberal precisamente, y son dos cosas distintas, que nada tienen que ver con lo que comenta.

las empresas están jodiendo a base de bien a los autónomos... ¿Podría explicarme cómo están jodiendo las empresas a los autónomos? ¿A través del Estado? ¿O haciendo la competencia, esto es, ofreciendo productos mejores?

y a los trabajadores Aaaaaahhh... Sólo por casualidad, y abusando de su magnanimidad: ¿Cómo evolucionó el paro en aquella época? Y en segundo lugar, también tenían la posibilidad de no trabajar... pero bueno, se lo facilito yo. Por cierto, tenga en cuenta que hablamos de cientos de millones de personas.

la enajenación proletaria es lo que permite esta injusticia No pretendo convencerle... pero bueno... allá va.

Insisto. Me da igual de que Reagan sea visto como un neoliberal... Un 42% de impuestos a cambio de nada me parece un atraco, sea Reagan, Thatcher, Aznar, Zapatero, Rothbard o Bakunin. No es demasiado liberal, qué quieres que te diga.

Y, ahora sí, lo dejo. Un gusto.

No si al final nos vamos a entender XDDD

Señor butcher, en EE.UU. se paga un 42% de impuestos para mantener un ejercito colosal de 1.5 millones de efectivos que tanto atemorizo a los soviéticos y que ahora acojona a Bin Laden y sus fanáticos, la sutil ironía es voluntaria y premeditada, Si es cierto que si no tuvieran esa carga los estadounidenses, se podría bajar los impuestos o dar mas cosas a cambio de ellos, como cobertura medica y farmacéutica, pero recuerde el discurso de Eisenhower.

Yo no estoy en contra del liberalismo per se señor butcher, estoy en contra del liberalismo salvaje, hasta ahora solo se he visto ese neoliberalismo económico que pone los beneficios por delante de las personas, a lo mejor usted podría explicarme como funcionaria nuestra sociedad sin los impuestos, como mecanismo de reparto de riqueza, como seria esa sociedad idealizada de la que tanto habla usted.

No estoy de guasa, de verdad me gustaría saber como ve usted la viabilidad de esa sociedad.

Usted lo dejara cuando le deje de picar mi comentarios, por muy infantiles, bobos o poco heterodoxos que sean ;)

El gusto es mío señor butcher, hasta la próxima.

Las consecuencias del neoliberlaismo en Bolivia se veían venir:

http://www.rebelion.org/economia/030831echazu.htm

Por cierto señor butcher, hay otros factores a tener en cuenta cuando se miran los índices de desempleo, y algunos no son precisamente económicos, por lo tanto estos índices no son necesariamente un reflejo de las políticas economicas de corte liberal.

Te dejo un este enlace a un interesante trabajo sobre ese índice tan bajo de desempleo de la época que hablábamos.

>> apestas a casquería > Y tú a liberticismo.

Yo siempre atacaré el sucedáneo de libertad que reclamais. La cuestión es que usar ese término debe ser lo único que os deja tranquila la conciencia al defender esa carrera frenética en la que nos queréis meter a todos. - "Coño, mira ahí atrás, otro que cae" - "Qué le vamos a hacer, estamos haciendo uso de nuestra libertad". Apesta.

>> Problemas en el reconocimiento de derechos de propiedad, algo que es responsabilidad del Estado.

¿Y el derecho a una vida digna?¿quien debe garantizar el acceso a los servicios básicos? Ese también debe ser el Estado. Pero vosotros sólo queréis que monte el chiringuito liberal del libre mercado y la propiedad privada y desaparezca. ¿Y después? ¿Quien garantiza todo esto y protege al que lo necesite? Ah bueno, que eso es secundario, que lo importante es que en términos macroeconómicos el país es un cañón.

> Le recomiendo la lectura de Hernando de Soto al respecto.

Lo siento pero por falta de tiempo debo restringir más de la cuenta mis lecturas. De todas formas, la basura siempre quedará fuera. Me remito a lo dicho por Pablo Lata[32]. Con un añadido. Cuando el sentimiento te dice algo muchas veces puede prescindirse de según que lecturas. Me importan un carajo las cifras, aunque sean maravillosas. El problema es que al lado de esas cifras nunca aparece una nota al pie que diga "no aplica para los que siempre pierden".


> Estado es el que roba a los pobres, ya no podemos hablar de liberalismo. Si alguien roba a otra persona (apropiación involuntaria) eso es delito.

1. Los que hablan de robar sois vosotros. Vuestro dinero sólo debe salir de vuestros bolsillos para invertir y por voluntad propia. Pues bien, para mí el pagar impuestos es una forma de inversión (y considero que podría ser la más rentable de todas, aunque las cosas no son así). Tú quieres invertir, generar riqueza para que ese dinero sea de verdad productivo. Pues yo quiero lo mismo. La diferencia está en lo que tú y yo consideramos productividad o rentabilidad. Creo que más adelante dices algo relacionado con esto así que te lo explicaré mejor. Sólo te digo que siguen sin importarme "tus" números.

2. Creo que has leído demasiado rápido. Yo te dije que considero que el Estado funciona como una gran empresa, países dirigidos por tecnócratas. No me basta que cojas una frase fuera de contexto y me la analices al pie de la letra. Ya sé que un Estado fuerte es opuesto al liberalismo. Sólo dejé constancia de lo que para mí es una trampa.

> Responsabilidad del Estado. Esto no es liberalismo... Si por algo se caracteriza, es por el control al Estado ante su tendencia al abuso.

Te digo lo mismo, lee el post como un todo y no lo partas frase por frase. Pero me gusta que hables de "tendencia al abuso". Para tí los impuestos son la realización de esa tendencia al abuso del Estado. Pero las empresas no abusan, ¿verdad? y cuando tengan las riendas no abusarán aún más, ¿verdad?

>> han dado siempre el empujoncito necesario para destruirlos.
>A mí me gustaría que se dejara de retórica y hablara de las medidas concretas.

Si estuviésemos en el 45 en hiroshima, ¿me pedirías que te mostrase el punto exacto donde cayó la bomba atómica?
Creo que lal situación de millones de personas en Latinoamérica no es retórica y el origen de esta situación está en los diversos gobiernos que, como ya te dije, han dirigido sus países poniendo su cabeza bajo la bota de muchas multinacionales.

>>Para mí esto es liberalismo "de facto".
>¿Y en qué medidas se basa? Usted ha visto una situación terrible y lo ha llamado "liberalismo"

No. Primero dije "de facto". De otro modo lo llamaría liberalismoa secas. Y no lo he llamado así por capricho, dije por qué llegaba a esa conclusión.

> pero no se ha molestado en comprobar si las razones que la provocan son consecuencia de que la gente y no los gobiernos haya hecho lo que usted afirma.

Me parece que ya estás convencido de quien maneja los hilos. Por eso ahora no decimos "que el todopoderoso estado ha hecho muy mal". Ahora resulta que a lo mejor es culpa de la gente, que no es productiva y sólo busca mamar de la teta de papá (mamá mejor) Estado. Joder, es que lo del liberalismo es la ostia. El que no se desarrolla (económicamente claro, que el resto es secundario) es porque no quiere. El que es pobre es porque no sabe ser productivo, es un vago ... La cuestión es que el mercado es cojonudo, el que pierde es porque no sabe jugar.

> Ahora bien, el que tiene una mayor responsabilidad es el gobierno, en tanto puede modificar las leyes.
¿Qué leyes va a modificar o reformar en materia social cuando se vea sometido a las empresas? Ninguna salvo aquellas que le dicten. Por eso equiparo lo sucedido en Latinoamérica con el liberalismo. Los que mueven los hilos son los que deciden esas leyes, les basta con retorcerle un poquito más los testículos al dirigente de turno.

>> Es llevar al extremo la ley de la selva
>Ad populum.

Que quieres que te diga.... a ver.... "carpe diem"

>>cuando rige la ley del más fuerte la situación no es nunca neutra sino que los fuertes, para seguir funcionando según esta ley, hacen lo posible por machacar al débil
> Nuevo ad populum. Le recomiendo nuevamente la lectura de la "Teoría de la justicia" de John Rawls, un socialdemócrata, por cierto. La justicia no está en los resultados o en los fines, sino en los mecanismos que la sustentan.

Te reitero que ni puedo ni quiero leer según que cosas. Entre ellas están aquellas que pretendan enseñarme que es la justicia. Tú quédate con tu justicia, que yo ya tengo la mía.

>> aquí el fuerte, el Gobierno, funciona de la misma forma que lo harían esas empresas que adorais y las cuales deberían funcionar sin límite alguno.
> Luego me estás dando la razón (implicitamente, por supuesto).
Pues yo creo que no, pero vamos, si te quedas más tranquilo... Si el gobierno funciona con los mismos escrúpulos que lo harían las empresas (ninguno) y las consecuencias son las que son me parece que la deducción sería la contraria a la tuya.

> El responsable es el Estado. Con las empresas ocurre algo distinto: es una relación voluntaria.Si no te gusta y puedes irte a un sitio mejor, te vas. Pero al gobierno te lo tragas por cojones.
Sí, cuando sólo exista sanidad privada podrás elegir entre morir en tu casa o pagar el precio en el hospital (es que de pensar que la atención sanitaria tenga un precio es para vomitar). Bendita TU libertad. Cuando sólo exista la educación privada podrás elegir entre gastar tu dinero para educar a tus hijos o ponerles a currar porque no tienes dinero para ello.

>Puedes decir que en realidad todas las empresas nos explotan, sea cual la sea...y yo te diré que si eso fuera así, pagarían sólo el salario mínimo, algo que en la realidad no pasa en una infinidad de casos.

Aquí te has superado. En una infinidad de casos pagan el salario mínimo. ¿Y en el resto de casos?¿Y el trabajo "negro"?¿Y las nóminas ridículas como medio para forzar a los trabajadores a hacer horas extra (ilegales)?

Qué concepto tienes de las empresas, no concuerda con tu fin último: la prosperidad económica. Como ellos aspiran al mismo objetivo, con el añadido de que no tienen escrúpulo alguno, no se cortarán (no se cortan) un pelo en pasarse todo eso por el arco del triunfo para obtener mayores beneficios.

Por cierto, cuando no exista el Estado ¿quien fijará el salario mínimo? Yo no lo sé pero seguramente haya que confiar en la buena voluntad del empresario. Pero, si su objetivo es el enriquecimiento, ¿por qué va a pararse a pensar en el salario de sus trabajadores?

>Los gobiernos bolivianos han machacado a su pueblo con su hiperinflación, con su planificación de la economía (nacionalización de estaño), el no reconocimiento de derechos de propiedad a los indígenas...

Es que la cuestión no es si son buenos o malos gobiernos sino por qué motivo lo son.

y que manía con el derecho de propiedad de los indígenas, como si ese fuese todo su problema. Supongo que para tí sí lo es porque, claro, si poseen bienes pueden enriquecerse y tal.


>> Lo que sé es que tú no quieres que se le llame así porque lo que allí sucede es la materialización de dónde nos llevaría el liberalismo
> Sí, como en Estados Unidos, Japón, Corea, Taiwan, Singapur, Suecia antes de los años 60... Alguno de ellos incluso hoy es socialdemócrata...
Sí, como en Estados Unidos. Precisamente porque no quiero vivir tirado en las calles de una potencia mundial.
Sí, como en Japón. Ojalá cumplas tu deseo de conseguir un pisillo de esas colmenas tan monas y vivir por y para tu trabajo, construyendo un gran país hipotecando tu vida vacía.

>> (ya me jode que os apropies del término "libertad" como para que os apropies del anarquismo también
>Yo no soy anarcocapitalista. Lo que sí somos es herederos de liberales franceses y británicos. Pero tranquilo, tú te puedes apropiar del concepto "buena persona".
1. No dije que fueras anarcocapitalista
2. Yo no pretendo apropiarme de ese concepto. Primero yo no he dicho que lo sea y segundo, aunque lo hiciese, yo no he dicho que otro, por no coincidir conmigo, no lo sea. Sin embargo, los únicos defensores de la libertad son aquellos que defienden el libre mercado. El resto somos liberticidas. Vosotros sí os considerais los únicos defensores de la libertad. Y puede que en realidad sea así. Otra cosa es que vuestra concepción de lo que es la libertadd sea bastante asquerosa. Si hablamos de "tu" libertad no me importa ser un liberticida.

>>"El gobierno cobra un impuesto del 50% sobre no se qué mientras reduce los impuestos a los más ricos"
> Nos echas la culpa de que suban los impuestos... ¡¡A los liberales!! Quizás deberías mirarte el prejuício... es muy contradictorio.
Tú no eres nada contradictorio, siempre haces lo mismo. Ya te dije antes que no está bien que cortes frases que parecen contradictorias. Eres muy simplón, leyendo el párrafo como un todo y no partiéndolo tu argumento se va al garete. Sigue asi:

>> Eso lo llamo liberalismo porque es lo mismo que podría hacer una empresa sin sonrojo alguno al verse sin una correa adecuada. No sería un impuesto, lo llamaríamos "precio por servicio/producto".
> Eso ya lo hace el mercado. Insisto, si el mundo fuera tal y como lo dibujas, todo el mundo cobraría el salario mínimo fijado por el Estado, algo que realmente no pasa.

Y como se puede ver, ante el párrafo completo tu conclusión es: si el estado cobra mucho roba pero si una empresa pone ese precio está muy bien porque rige el mercado.

Vergonzosa tu última frase, entre la pena y el asco me hallo.

>> Si eliminamos la seguridad social y Sanitas decide cobrar 500 euros por un parto, ¿quién lo evitaría?
> Dado que el precio que planteas es manifiestamente abusivo, la competencia puede proponer una oferta mucho mejor. Cuando no hay competencia, lo que suele haber una intervención estatal de fondo.

Einstein, para explicar el electromagnetismo, defendía la existencia del éter. La consecuencia es que su teoría necesitaba de la existencia del éterm para mantenerse en pie. El resultado fue que recurrió a una falacia para sostener una teoría errónea.

El paralelismo es evidente. El mercado funciona, y lo hace bien. Se autorregula. Pero, en el hipotético caso de que falle, recurrimos al Estado. Nadie discute que este es un buen camino para desarrollar una teoría sin fallo alguno. Eso sí, sustentada por múltiples falacias.

>> Sí, como con la gasolina
> ¡¡Me pones el ejemplo de la gasolina, donde más impuestos hay!! ¿Por qué te crees que en EEUU la gasolina está más barata?

No hago referencia a este mercado por aspecto cuantitativo (precio) sino por el cualitativo. ¿El comportamiento de las empresas es el de competencia o por el contrario acuerdan precios? Si le quitas los impuestos a los carburantes pagaremos menos pero pagaremos lo que las empresas acuerdan. Ya sé que a tí sólo te importa pagar menos pero a mí no sólo me importa eso.

>> o las tarifas del ADSL.
> Vaya, hombre... también tengo réplica Y aquí tenemos la inmensa suerte de un mercado común libre.

Supongo que con el mercado libre te refieres al holandés y no al de aquí. Es el único mercado que medianamente conozco porque me dedico a las telecomunicaciones (bueno, me dedico a estudiarlas por ahora). Lo único que sé es que si en los próximos meses puedo disfrutar a pleno rendimiento de mi ancho de banda contratado es porque una ley (el Estado) obliga a Telefónica a darme cobertura mayor a los 512 kbps que ahora tengo. También sé que el Estado no influye en los precios y sin embargo las ofertas de todos los operadores son sorprendentemente similares. Dejando a un lado las particularidades del sector por venir de una situación de monopolio creo que no hay mucho interés en mejorar precios y servicios salvo cuando sienten la fusta en su trasero.

> Una pena que haya refutado todo aquello en lo que basas (supongo que momentaneamente, lamentablemente, tengo que estudiar, así que habrá que dejarlo para otro día) el Estado del Bienestar o el desastre de Bolivia.

Joder, que envidia me das, qué feliz debes ser con esa insuperable autoestima que te permite decir que te he dado la razón y que dejas por tierra todos los argumentos de los demás.

> Porque a ver si lo he entendido. El Estado hace lo que hace porque es intrínsecamente bueno (y no como esas malvadas multinacionales que benefician a unos pocos). Esto no es sino una falacia que le ha llevado a dos errores. La primera es creer que el Estado, con lo buena gente y guay que es, no genera nuevos problemas. Por ejemplo, el aumento del gasto público, la necesidad de tener déficit y, en último caso, endeudarse. Y si el Estado se endeuda, no paga el burócrata que se ha endeudado... lo pagamos todos (especialmente los pobres). La pregunta es: Si tienes ahora que pagar la factura de todos los gastos sociales... ¿volverás a quejarte del liberalismo? Nunca olvides que todo se paga. De un modo o de otro, pero se paga. Las buenas intenciones que tengas sólo son una excusa más para gastar.

A ver si lo he entendido yo. Las multinacionales son buenas y no permitirán una situación asquerosamente injusta por lo que no hace falta "algo" que garantice el cumplimiento de ciertos derechos imprescindibles.

Yo no digo que el Estado sea intrínsecamente bueno. Es más, sólo lo considero necesario como garante de derechos fundamentales y promotor de la igualdad social. Ya te lo dije, llámalo como quieras pero mientras haya gente como tú que sólo piense en la economía algo tendrá que defender a aquellos que no os importan.

> Las multinacionales, por desgracia, tienen intereses espurios. El deber del Estado, para tí, es joder a las empresas por querer ser más ricas, no tener una legislación justa. No hay que impedir que se corrompan, no, hay que meterles más impuestos. Planteas dos problemas distintos como uno solo: uno, relacionado con los delitos, y otro relacionado con la corrupción del Estado.

Te has liado un poquito. El Estado debe controlar a las empresas (y no al revés) sean éstas corruptas o no. Hay que controlarlas por querer ser más ricas pasando por encima de otros muchos. Que asco joder, que manía de promover el canibalismo puro y duro. Que estrechez de miras, no todo es economía.

> un consejo de administración, pretende enriquecerse ¿Y tú no? A ver si ahora querer ser rico es malo...
Pues lo mismo. Ya sé que tu quieres libertad (repito, la tuya) y todos a correr. Montar una ideología a partir del deseo de enriquecerse es muy triste.De nuevo caigo entre la pena y el asco..

Finalmente, tienes una opción si no te gustan estas multinacionales o su gestión: sacar tu dinero de allí. Pero eso (hacer lo que quieras con lo que te has trabajado) también es liberal.

>>Es acojonante que restrijais la libertad al ámbito económico (porque claro, ser gay o promiscuo es libertinaje).
>MENTIRA. Esto te lo puede replicar Akin, un malvado liberofacha como yo. Tu prejuicio roza la miseria...

Hablo en plural, refiriéndome a todos los que se denominan liberales. No conozco tu punto de vista porque no hemos hablado de ese tema. De todas formas aunque fueses un homófobo redomado no perderías muchos puntos más

>> Sólo sé que nunca debe ocurrir que quedemos en manos (aún más) de las grandes empresas y grupos de poder económico.
>MENTIRA. Todos. Grandes Y pequeños. Recalco lo del "Y", porque a veces los prejuícios nieblan la comprensión del punto de vista. Y en ese "Y" también está tu hipotética pequeña empresa incluída.

¿Todos qué? ¿Que ya estamos bajo su poder?lo sé. ¿Que deberíamos estarlo? Pues no. La verdad es que este párrafo no lo acabo de entender pero me da la impresión de que no me pierdo nada.

>>mientras haya gente como tú empeñada en luchar y crecer recurriendo a la fuerza, sin mirar nunca al que viene detrás, mientras haya tanta insolidaridad y tanto egoísmo.
> Volvemos al viejo insulto: los liberales somos malas personas. Ad hominem, ad populum... Y encima es falso. Porque jamás nos hemos opuesto a las ayudas voluntarias.

Patético. Como nuestro sistema es manifiestamente cruel e injusto creamos el concepto de la buena voluntad. Creer que el Estado garantiza ciertos derechos es de ilusos. Lo cojonudo es creer en la buena voluntad de la gente. Pero ojo, nada de confiar en la buena voluntad de las propias empresas que son las que tienen el poder y el dinero. Tu curras, tu las haces más ricas y te "enriqueces" con las migajas que te tocan. Pero al final, la responsabilidad es tuya, tienes que ser buena persona.

Leí algún comentario antes en el que ya te lo decían. Vives engañado y lo peor es que te gusta. Las empresas se enriquecen y los que tienen que poner la buena voluntad es la gente como nosotros. Pues la vas a poner tú amiguete, un sistema de esta calaña no merece nada más que palos.

> Para tí, fueron buenas personas de izquierda las que se fueron a Galicia a recoger el chapapote del Prestige. Para mí fueron personas que libremente (es más, el gobierno de Aznar decía que la gente no era necesaria) fue a Galicia a ayudar a los demás. Actos voluntarios. Porque a lo que tampoco se opone el liberalismo es a que la gente sea buena. A lo que se opone es a que se fuerce a otra a que lo sea. Esto se llama libertad.

Para tí esa gente era liberal y estaba allí porque tenía libertad para hacerlo. Pues bien, para mí esa gente era solidaria. Gente que el liberalismo utilizaría para tapar todos sus agujeros. Joder, seguramente el liberalismo sea el camino más próspero económicamente. Pero no jodas con este tema, no quieras hacerlo la panacea porque socialmente apesta. Su escala de valores empieza y termina en el dinero. El Estado es ineficiente (en términos económicos) pero es una garantia (en el resto de valores que colocas muy por debajo de la economía). Una garantía necesaria mientras este mundo sea el que nos toca. Algo que (y esto es una opinión) debería estar destinado a desaparecer cuando la sociedad, el mundo, cambiase radicalmente. Pero vamos, que el ejemplo de su imprescindibilidad lo tenemos en la existencia de gente que piensa como tú.

>¿Te jode pagar impuestos? No me jodería si fueran menos.

Si es que el tema está muy claro. Tu dinero debe estar destinado a hacer más grande el país, a hacerlo aparecer en los primeros puestos de las potencias mundiales. No te importa una mierda que con ese dinero haya gente que pueda acceder a la enseñanza pública, a pensiones públicas, cobrar el paro... eso es símplemente ineficiencia verdad?

>>Pues menos quejas no vaya ser que haya que pasar de la ley para empezar a hacer justicia.
>¿Y qué vais a hacer? ¿Meternos en un gulag, sin duda en un acto de generosidad? ¿Fusilarnos? ¿Quitar lo que se ha conseguido vía interacciones voluntarias (lo otro es delito)? ¿Expulsarnos del país?
No des ideas.

Que tengas suerte con tus exámenes. Así podrás lograr un gran trabajo que te lleve a acumular más moneditas que nadie. Pero no olvides contarlas cada noche, que los duendes entrarán por tu ventana para robar la gran riqueza que con tu trabajo has acumulado. Entrarán por tu ventana, no por la del patrón que te explota (abre los ojos) y cuya riqueza es mucho mayor y mucho más inaccesible. Verás como te va bien, eres la herramienta necesaria para que su castillo siga en pie y eso te lo pagarán bien.

Bueno, voy a dormir que después de 5 horas de examen y esta parrafada creo que voy a joder el teclado con la cabeza.

XDDDDDDD

Demasido típico para volver contestarlo todo. Sólo un detalle con el precio de las gasolinas. Entre gasolinera y gasolinera podéis encontrar diferencias de precios de entre 3 y 5 céntimos. Si eliminamos los impuestos a las gasolinas, nos deja el precio/litro a unos 40 céntimos. En otras palabras, la competencia hace variar el precio de mercado entre un 7 y un 12%. ¿Esto es poco? Yo no lo calificaría así. Es, sin duda, más que en muchos otros productos.

> diferencias de precios de entre 3 y 5 céntimos

Será diferencias de hasta 5 céntimos, ¿no? En algunos casos no hay diferencia por lo que iríamos de los 0 a los 5 céntimos.

Yo personalmente no me he encontrado esa diferencia. No sé porqué me da que estás metiendo de rondón el céntimo sanitario de algunas comunidades. En ese caso iríamos hasta diferencias de 4 céntimos.

Luego haces el porcentaje de variación respecto a los 40 céntimos que cuesta el litro libre de impuestos. ¿tú lo pagas así? Dime donde. Como no creo que lo pagues así, ¿te reconforta pensar que hay variaciones de hasta un 12%? Es que según el precio que pagas esa variación no es más de un 5% (calculando a ojo)

A mi lo que me escandaliza es el beneficio que obtienen las compañías por los carburantes. Si la diferencia entre dos compañías fuese permanentemente del 12%, la más cara acabaría perdiendo cuota de mercado a marchas forzadas, sobre todo al tratarse de los combustibles donde quien más quien menos selecciona la gasolinera en la que repostar. Eso haría que se viese forzada a modificar sus precios u ofrecer un nuevo y mejor servicio, creando una oferta más atractiva que le permitiese superar a la competencia. ¿Es algo parecido a esto lo que ocurre en realidad? Yo creo que no. A mi lo que me llega es todo lo contrario. Si subre el petróleo, subidita del céntimo de rigor de TODAS las compañías. Si el petróleo baja, ninguna lo baja o lo hacen todas a la vez. ¿Alguien conoce alguna oferta especial de una compañía para superar al resto? (aparte de los puntos BP) Peaso de competencia.

Son púbicos los tejemanejes de estas empresas. No lo pintes como ejemplo de funcionamiento en competencia perfecta, esto es un cártel, que ninguno de nosotros se ha caído de un guindo. ¿Y por qué pueden comportarse de esta forma? Porque tienen el dinero y el oro (negro), es decir, poder. Cuando las únicas que tienen petróleo se unen, ¿cómo se autorregula el m